Адна з самых знакамітых фатаграфій лета 2020-га зробленая ля ўваходу ў Цэнтральную выбарчую камісію. На ёй — Марыя Калеснікава, Максім Знак і Ілля Салей. У гэты дзень яны прыйшлі ў ЦВК, каб ад імя Віктара Бабарыкі падаць дакументы для рэгістрацыі ў кандыдаты ў прэзідэнты Беларусі. З таго моманту прозвішча Салея стала вядомым не толькі ў юрыдычных колах, але і на ўсю краіну. Цяпер ён адзіны з герояў вядомага здымка, хто знаходзіцца на волі. Пасля месяца ў СІЗА на Валадарскага і паловы года пад хатнім арыштам Ілля з’ехаў з краіны. Каля двух гадоў ён не даваў вялікіх інтэрв'ю, але перарваў маўчанне. Пра тое, як жыве цяпер і ацэньвае падзеі 2020-га, ён расказаў блогу «Людзі». Мы перадрукоўваем гэты тэкст.
Ілля Салей — юрыст штаба Бабарыкі. 9 верасня 2020-га яго затрымалі па крымінальнай справе супраць удзельнікаў Каардынацыйнай рады — ч. 3 арт. 361 КК (Заклікі да дзеянняў, скіраваных на шкоду знешняй бяспецы Рэспублікі Беларусь, яе суверэнітэту, тэрытарыяльнай недатыкальнасці, нацыянальнай бяспецы і абараназдольнасці).
16 кастрычніка яго перавялі пад хатні арышт, а ў красавіку змянілі меру стрымання на выхад пад заклад. У жніўні 2021-га Ілля Салей пакінуў Беларусь.
Праваабаронцы прызналі яго палітвязнем.
«Мне здаецца, трэба быць гатовымі ў выпадку чаго яе эвакуяваць»
З Іллёй мы сустракаемся ў адным з варшаўскіх каворкінгаў. У Польшчу юрыст прыляцеў на два дні. Нават у выходны ён у пінжаку і белай кашулі. Нягледзячы на афіцыйны вобраз, у камунікацыі Ілля па-еўрапейску просты і прапануе перайсці на «ты».
— Чым цяпер займаешся?
— Працую інвестыцыйным юрыстам у лонданскім офісе Еўрапейскага банка рэканструкцыі і развіцця. Тут я адразу мушу абмовіцца: усё, што скажу далей, я скажу ад свайго асабістага імені, а не як супрацоўнік банка. У прынцыпе, займаюся тым, чым займаўся большую частку сваёй кар’еры ў Мінску.
— А што з палітыкай?
— Улічваючы мой досвед у 2020-м і тое, што нашыя лідары і сябры дагэтуль у турмах, складана заставацца ўбаку і проста жыць сваім жыццём. Мая мэта (я называю гэта грамадскай дзейнасцю) — падтрымліваць імёны Віктара Бабарыкі і Машы Калеснікавай як нашых палітычных лідараў на парадку дня і на міжнародным узроўні. Пакуль ёсць людзі, якім цікавае маё меркаванне, я гатовы яго выказваць. У асноўным гэта адбываецца на ўзроўні дыпламатычнага корпуса і непублічна, бо людзі сядзяць і гэта (нашая публічная дзейнасць. — Заўв. рэд.) можа на іх уплываць.
На каляднай сустрэчы прэзідэнта Польшчы з беларусамі ў мяне была магчымасць асабіста данесці Анджэю Дуду інфармацыю пра Машу Калеснікаву. У той момант яе якраз шіталізавалі з прабадзеннем язвы. «Мне здаецца, трэба быць гатовымі ў выпадку чаго яе эвакуяваць», — сказаў я яму падчас кароткай гутаркі. Гэта, магчыма, гучыць як фантастыка, але ж можа быць усякае. Ёсць жа прыклад Навальнага (у 2020-м пасля атручання Аляксея Навальнага адвезлі на лячэнне ў нямецкую клініку. — Заўв. рэд.).
— Што Анджэй Дуда табе адказаў?
— Важна тое, што імя Машы Калеснікавай прагучала на такім узроўні і чалавек прыняў гэта да ведама.
«У 11-м класе я нават удзельнічаў у выбарах»
— Ты калі-небудзь выходзіш з вобразу юрыста?
— Не, гэта мой натуральны стан (смяецца).
— І ўсё ж, давай пагаворым пра асабістае. Якім было тваё дзяцінства? Яно прыпала на 90-я.
— Маё дзяцінства прайшло ў цэнтры Мінска. Цэнтр Мінска ў 90-я, напэўна, трохі адрозніваўся ад 90-х у рэгіёнах. Гадоў да шасці жыў у доме з аркай насупраць кінатэатра «Мір». Потым мы пераехалі на Пуліхава, там я хадзіў у гімназію № 7. Лічу, мне пашанцавала са школай і людзьмі, якія там вучыліся. Большасць педагогаў успамінаю з удзячнасцю і цяплом, бо нават у тых умовах яны знаходзілі магчымасць закладаць у нас маральныя асновы і дазвалялі выказваць свой пункт гледжання. Памятаю, аднойчы ў дзень, калі ў горадзе праходзіў «Чарнобыльскі шлях», у школе праводзілася дыскатэка з абавязковай прысутнасцю. Я ўсё ж адлучыўся на мітынг. На гэта закрылі вочы, а некаторыя настаўнікі нават распытвалі, як там было.
Таксама на фармаванне маіх асабістых якасцяў паўплываў спорт. Гадоў з шасці шмат займаўся плаваннем, хадзіў у дзіцяча-юнацкую школу алімпійскага рэзерву ў Доме афіцэраў. Нягледзячы на тое што ні ў спецклас, ні ў вучылішча алімпійскага рэзерву, дзе трэніроўкі былі ўжо два разы на дзень, я не пайшоў (для гэтага трэба было кідаць гімназію), раз на дзень я працягваў трэніравацца з хлопцамі. Гэта было рашэнне бацькоў, і ў маім выпадку, напэўна, правільнае, бо ні Майклам Фелпсам, ні Пашам Санковічам, ні Аляксандрай Герасіменяй я б не стаў. Гэта было відавочна, таму бацькі вырашылі, што я буду зарабляць грошы галавой. Ва ўніверсітэце маё плаванне наогул з’ехала на нішто.
— Ты ўспомніў, што ў школе хадзіў на «Чарнобыльскі шлях». Адкуль у цябе цікавасць да палітыкі?
— Не ведаю, але дакладна памятаю, калі ўпершыню свядома гэтым зацікавіўся. Тут ёсць трохі іроніі лёсу. Адзін з хлопцаў, які вучыўся ў старэйшым на год класе, неяк спытаў у мяне: «Ты глядзеў фільм „Плошча“?» Я адказаў: «Не», ён даў мне дыск і сказаў: «Паглядзі». Напэўна, з таго моманту ўсё і пачалося. У фільме я ўбачыў, якой была нашая краіна: з жывым парламентам, дзе дэпутаты пратэставалі, абвяшчалі галадоўку. Гэта нейкі верх дэмакратыі, які не ўкладваўся мне ў галаву ўжо ў той момант, бо ўжо тады, у 2006-м, былі дастаткова добра закручаныя гайкі і вірус апалітычнасці распаўсюдзіўся ў беларускім грамадстве. Фільм уразіў мяне. Ты пачынаеш гэта абмяркоўваць, даведвацца пра гэта. А тое, што я казаў іронія лёсу… Хлопец, які даў мне той дыск, зусім нядаўна працаваў на тэлеканале АНТ (я не ўпэўнены, працуе цяпер ці не) і быў там адной з публічных асобаў.
У 11-м класе я нават удзельнічаў у выбарах. Калі не памыляюся, гэта былі выбары прэзідэнта школы, якія я з трэскам прайграў. У цэлым мой першы палітычны досвед быў не вельмі ўдалы. У сталоўцы мы раздавалі бясплатныя пячэнькі, малако, флаеры. Лозунг маёй палітычнай кампаніі быў: «Верым, мажам, пераможам». У мяне гэта было раздрукавана на ўлётках, якія я спакойна распаўсюджваў (смяецца).
— У юрыспрудэнцыю ты пайшоў, бо хацеў абараняць правы людзей?
— Думаю, у тым ліку, але хутчэй я проста не бачыў іншай опцыі. Я з сям'і юрыстаў, у мяне мама юрыст, тата юрыст, і старэйшая сястра ўжо, напэўна, вучылася на юрфаку. Мае бацькі вельмі кансерватыўныя, і для іх асноўныя прафесіі ў свеце дзве — доктар і юрыст. Усё астатняе другараднае. З дзяцінства ў мяне закладвалася, што юрыст — самая галоўная прафесія і ніякай іншай быць не можа. Нягледзячы на кансерватызм, мне пашанцавала з сям’ёй і адукацыяй.
— Пра адукацыю. Ты заканчваў юрфак БДУ. У 2020-м табе даводзілася, скажам так, аказвацца са сваімі аднагрупнікамі па розныя бакі?
— Шчыра кажучы, не ведаю ніводнага з аднагрупнікаў ці кагосьці, з кім блізка меў зносіны, хто б працаваў у Следчым камітэце, пракуратуры. Мабыць, ужо падчас навучанне я камунікаваў ы з тымі, з кім супадаў каштоўнасна. Але, вядома, той юрфак, на якім я вучыўся, і сённяшні — гэта абсалютна розныя рэчы. Пры тым, што ўжо тады быў кагнітыўны дысананс, калі іншагародніх хлопцаў і дзяўчат прымушалі галасаваць датэрмінова, інакш ім не дадуць інтэрнат, а на наступны дзень на лекцыі расказвалі пра свабодныя выбары, недапушчэнне выкарыстання адміністрацыйнага рэсурсу і гэтак далей. Ужо тады было два паралельныя сусветы, але ўсё роўна гэта не быў той узровень непрымання нязгодных, які існуе цяпер. Цяпер такіх людзей або звальняюць, або яны самі сыходзяць. Прозвішча Максіма Знака, які быў і студэнтам, і выкладчыкам юрфака, сціраецца з усіх архіваў, навуковых артыкулаў, быццам яго і не існавала.
Тое самае і ў маім выпадку. Да прыкладу, я пісаў дыпломную працу па прававым рэгуляванні ігральнага бізнесу ў Беларусі. Праз тое, што падручнікаў па гэтай тэме ў краіне на той момант не было, маю дыпломную пакінулі ў бібліятэцы ў якасці дапаможніка. Цяпер згадкі пра гэта няма. Сумняваюся, што студэнты могуць спасылацца на маю працу, нягледзячы на тое, што я быў іменны стыпендыят (Ілля — лаўрэат стыпендыі Мінадукацыі імя Івана Шамякіна ў падтрымку таленавітай моладзі. — Заўв. рэд.).
— Што адчуваеш, калі такое адбываецца?
— Мабыць, калі б знаходзіўся ў Мінску, гэта было б больш балюча, а паколькі я ўжо прыняў сваю ролю «змоўшчыка» ці «прызывальшчыка да пагроз нацыянальнай бяспецы», то, напэўна, гэта ўжо ўспрымаецца прасцей.
А яшчэ дапамагае тое, што ёсць універсітэт, які ганарыцца тым, што я яго выпускнік. Акрамя юрфака БДУ я скончыў магістратуру школы права Д’юкскага ўніверсітэта — аднаго з найлепшых у ЗША. Калі мяне затрымалі ў 2020-м, ВНУ выступіла ў маю абарону, надаўшы маёй справе яшчэ большую публічнасць. Магчыма, таму на адным з допытаў у Следчым камітэце мяне пыталі пра адукацыю: для кагосьці амерыканская адукацыя — гэта гонар, а для кагосьці, калі трэба, — склад злачынства.
— Пагаворым крыху пра працу. Да 2020-га ты паспеў папрацаваць у Лондане, Дубаі і Мінску. Пры гэтым, як гаворыцца ў Вікіпедыі, большая частка кар’еры прайшла ў фірме, заснаванай тваім бацькам. Прыляталі папрокі, што ўсё ў тваёй кар’еры па блаце?
— Вядома, такія сітуацыі былі яшчэ з універсітэцкіх часоў. Мае бацькі таксама вучыліся на юрфаку і былі знаёмыя з многімі выкладчыкамі. Заўсёды знаходзіліся тыя, хто казаў: «Яму там паставілі адзнаку за прозвішча». Але я ніколі гэта блізка да сэрца не браў. Людзі, з якімі я меў зносіны, бачылі рэальную сітуацыю. А меў зносіны я з рознымі людзьмі — у нас была даволі разнамасная кампанія. Мы і ў інтэрнаце тусаваліся, і ў арандаваных кватэрах, дзе жылі хлопцы і дзяўчаты.
А фірма, дарэчы, была заснаваная не толькі маім бацькам, але і былым кіраўніком юрыдычнага дэпартамента ўрада Беларусі, чальцом Канстытуцыйнай камісіі Валянцінам Бараўцовым, які са зразумелых прычын сышоў з дзяржаўнай службы пасля выбараў прэзідэнта 1994 года.
— Вядомае прозвішча — гэта плюс ці мінус?
— Маё прозвішча вядомае больш дзякуючы Руслану Салею (беларускі хакеіст. — Заўв. рэд.), таму ў дзяцінстве я часта адказваў на пытанне, ці не сваякі мы. Прозвішча маёй сям'і было вядомае ў вузкім прафесійным коле і не асабліва адбівалася на маім жыцці.
Ужо пасля таго як я выйшаў з-пад хатняга арышту і пайшоў у паліклініку на прышчэпку, там стаяла чарга, і жанчына, якая праглядала дакументы, спытала ў мяне: «Вы маеце дачыненне да Салея?» Тут я ўжо разумеў, што не толькі Руслан — публічны чалавек, але ў нейкай ступені і я, таму пацікавіўся: «Да якога?» — «Да хакеіста», — удакладніла яна і спытала: «А ёсць яшчэ хтосьці?» Чалавек, які стаяў за мной, адказаў: «Так, юрыст». Яна працягнула пісаць, а я зразумеў, што чалавек ззаду ведае не толькі Руслана. Потым ён падышоў да мяне, і мы павіталіся.
«Мы не былі наіўнымі і разумелі, якія вынікі агучаць»
— Давай пагаворым пра выбары-2020. Пасля таго як Марыя Калеснікава, Максім Знак і ты падалі дакументы ў ЦВК, ты з юрыста штаба ператварыўся ў аднаго з самых вядомых удзельнікаў каманды. Як пасля гэтага змянілася тваё жыццё? Ці пазнавалі цябе на вуліцах, ці выклікалі ў органы на гутаркі?
— Нікуды не выклікалі. Прыехалі па мяне асабіста 9 верасня (2020 года. — Заўв. рэд.). На людзях мы звычайна паказваліся з Машай Калеснікавай, і мая публічнасць была ў яе цені. Маша рабіла каласальны фурор у любым месцы, дзе з’яўлялася. Узровень яе пазнавальнасці быў такі, што немагчыма было хадзіць па вуліцах: усе пачыналі пляскаць (смяецца). Маша гэтага не саромелася. Наадварот, кожны вечар вячэрала ў розных месцах, каб людзі яе бачылі і кожны мог падысці. Яна хацела паказаць, што палітыка і палітыкі могуць быць іншымі.
— Заўважаў, што за табой сочаць?
— У асноўным сачылі за намі на машынах. Праз гэта здараліся цікавыя сітуацыі з таксістамі, часам у дарозе яны казалі: «А вы ведаеце, што за вамі сочаць? Такая і такая машына едзе за намі ўжо хвілін 15». Мы дзякавалі і прасілі не перажываць: «Вас гэта ніяк не закране». Спадзяюся, не закранула. Сачэнне было і за дзень да затрымання.
— У інтэрв'ю «Радыё Свабода» Ганна Красуліна, прэс-сакратар Святланы Ціханоўскай, казала, што да рэгістрацыі кандыдатаў «бабарыканцы» сустракаліся з Лідзіяй Ярмошынай, і кіраўніца ЦВК хваліла вашыя спісы. Раскажы пра тую гутарку.
— Гэта няпраўда. Такое маглі сказаць толькі Максім Знак ці я, бо менавіта мы адказвалі за ўзаемадзеянне з ЦВК. І такога ніколі не казалі. Мы сапраўды хадзілі ў ЦВК за дзень да рэгістрацыі, каб пазнаёміцца з вынікамі праверкі подпісаў, бо такое права прадугледжанае Выбарчым кодэксам. Інфармацыю пра гэта мы апублікавалі. Але размаўлялі мы не з Ярмошынай, а з супрацоўніцай ЦВК, якая прынесла нам дакументы пра вынікі праверкі.
— У тым жа інтэрв'ю Красуліна расказала, што пасля аб’яднання сябры штаба Віктара Бабарыкі спрабавалі захаваць за сабой ініцыятыву, спрабавалі казаць Святлане, якія прамовы чытаць, з кім сустракацца. Гэта так?
— У нас была найлепей арганізаваная каманда, на базе якой фактычна і адбылося аб’яднанне штабоў. Безумоўна, у Святланы і Веранікі (Святланы Ціханоўскай і Веранікі Цапкала. — Заўв. рэд.) былі свае каманды, свае прэс-сакратары. Яны займаліся арганізацыяй інтэрв'ю і нейкімі дадатковымі рэчамі для іх. Але менавіта нашая каманда працавала на агульную перадвыбарчую кампанію Святланы, Веранікі і Машы. Можна нават прайсціся па ролях.
Таму, мне здаецца, несправядліва казаць пра нейкае перацягванне коўдры што да людзей, якія рабілі такую каласальную працу, рызыкуючы практычна ўсім, што ў іх ёсць. Пры гэтым я ні ў якім разе не недаацэньваю працу спадарыні Красулінай, але думаю, што яе словы — гэта не больш чым суб’ектыўнае ўспрыманне.
— Дарэчы, пра каманду. У вашую ўваходзіў Юрый Васкрасенскі, ён быў каардынатарам збору подпісаў у Першамайскім раёне Мінска. Пасля затрымання ды і пазней ён вельмі непахвальна адгукаўся і адгукаецца пра Віктара Бабарыку. Як вы на гэта рэагавалі?
— Спадар Васкрасенскі сапраўды адыграў важную ролю ў зборы подпісаў у сваім раёне. Але ніколі не быў сябрам штаба і не ўдзельнічаў у прыняцці рашэнняў, як сцвярджае прапаганда.
Пасля затрымання ён аказаўся закладнікам і рабіў так, як лічыў патрэбным, каб сябе абараніць. Тут я не буду накідвацца з крытыкай, бо мы не былі на ягоным месцы.
Зразумела, што пасля вызвалення граць сваю ролю можна з рознай ступенню энтузіязму. Думаю, праз нейкі час яму ўжо ніхто не пагражаў, і ён проста рэалізоўваў свае амбіцыі.
Ён часта расказвае, што ў 1990-я быў першым сакратаром моладзевай арганізацыі партыі камуністаў. Быў у нечым перадвыбарным штабе (у 2000-м на парламенцкіх выбарах збіраў подпісы за Аляксандра Фядуту. — Заўв. рэд.). Думаю, ён заўсёды хацеў быць у палітыцы, але ў яго ніколі не атрымлівалася аказацца на першых ролях. А тут яму КДБ ці асабіста Аляксандр Лукашэнка кажа: «Юрый, займіцеся. Такі чалавек у нас прападае». Напэўна, псіхалагічна ён не вытрымаў і вырашыў, што гэта яго момант. Цяпер праект «Васкрасенскі» ўжо, мабыць, закрыты.
У адным з інтэрв'ю прапагандзе ён апісваў уражанні падчас знаходжання ў штабе, казаў, што па калідоры ішла Маша Калеснікава, а за ёй, як пажы, беглі Максім Знак і Ілля Салей. У нас у камандзе нават з’явіўся ўнутраны жарт, што, калі Максім выйдзе на волю, мы з ім арганізуем сваю кампанію, якая будзе называцца «Знак и Салей — услуги пажей» (смяецца).
«Ну, адвакат, дай мне слова, што ты сюды не вернешся»
— Што адбывалася ў штабе ў ноч з 9 на 10 жніўня?
— Там была ўся нашая каманда, Святлана. Забаўная гісторыя, калі пасля галасавання Машы мы прыехалі ў штаб усе пры парадзе, Максім сядзеў там у спартыўным касцюме і тапачках. Ці то ён ужо рыхтаваўся да нечага дрэннага, ці то проста не ўспрыняў тое, што будзе ў штабе, сур’ёзна. Убачыўшы нас, ён паехаў дадому, пераапрануўся ў белую кашулю, гальштук.
Уначы ў штабе былі чуваць гукі святлошумавых гранат. Калі падключаліся праз VPN да інтэрнэту, нам паступалі ўрыўкавыя звесткі пра тое, што адбываецца. Каб спыніць сутыкненні, Маша Калеснікава асабіста тэлефанавала ў адміністрацыю прэзідэнта і МУС. У адміністрацыі яна размаўляла з намеснікам кіраўніка. Маша казала пра тое, што калі міліцыя сыдзе з вуліц, то яна будзе гатовая выступіць публічна і заклікаць людзей на сёння разысціся. Тлумачыла, што трэба размаўляць. Гэтага не пачулі. Нам адказалі вельмі ветліва: «Дзякуй, мы вашую інфармацыю перададзім, калі што, з вамі звяжуцца», але з намі ніхто не звязаўся. Мне здаецца, ніхто з іншага боку ў гэтым не быў зацікаўлены.
У Машы і Святланы былі парывы далучыцца да людзей. Было нейкае [цяжкае] маральнае адчуванне, чаму людзі на вуліцы, а мы сядзім тут. Я быў катэгарычна супраць і, лічу, абсалютна правільна зрабіў, што пераканаў іх нікуды не ісці ў тую ноч. Упэўнены: як толькі б нехта з нас зрабіў крок на вуліцу, усе мы ляжалі б тварам уніз. Такі прэцэдэнт быў з Някляевым у 2010-м. Думаю, гэтага ад нас чакалі.
Пад нашым штабам была кавярня «Ежедневник». У нядзелі яна ніколі не працавала, але 9 жніўня туды ўвесь час заходзілі і выходзілі адтуль хлопцы спартыўнага целаскладу. Там відавочна сядзела група «А», што потым пацвердзіў і Аляксандр Лукашэнка, кажучы, што асабіста паслаў іх туды дзеля нашай бяспекі.
Мы пераначавалі ў штабе. Раніцай яшчэ не працаваў інтэрнэт і быў нейкі стан няпэўнасці, калі незразумела, што адбываецца. Лідзія Ярмошына выканала сваю апошнюю задачу іабвясціла, што ў Аляксандра Лукашэнкі больш за 80 працэнтаў галасоў, і мы зразумелі — цуду не адбылося.
— Што было далей, калі Святлану Ціханоўскую змусілі з’ехаць з краіны?
— Трэба было вызначыцца з далейшымі формамі дзейнасці. Абмяркоўвалі некалькі варыянтаў. Адзін з іх — стварэнне Каардынацыйнай рады для вырашэння палітычнага крызісу, другі — мы сыходзім у сваю каманду і спрабуем правесці ўстаноўчы з’езд палітычнай партыі Віктара Бабарыкі. У нас ужо была падрыхтаваная заява Віктара Дзмітрыевіча з гэтай нагоды. Скажу шчыра, я выступаў за тое, каб рухацца асобна, але большасць прагаласавала за варыянт Каардынацыйнай рады. Святлана на той момант ужо выйшла на сувязь з Літвы і гэтую ідэю падтрымала.
— Што вам дало б стварэнне партыі?
— Дзейная ўлада любіць казаць, што любая палітычная дзейнасць мусіць быць «у прававым полі». Мой перакручаны юрыдычны розум настойваў на тым, што, калі б мы прынялі рашэнне працягваць працу як палітычная партыя, гэта б пазбавіла ўладу аргументу пра незаконнасць нашай дзейнасці і значна б звузіла для іх прастору манеўру. Бо менавіта дзякуючы такому падыходу (усё рабіць па законе. — Заўв. рэд.) нам удалося прайсці ўсю кампанію ад пачатку і да канца і ўцягнуць у яе мільёны людзей.
У выпадку Каардынацыйнай рады — на наступны дзень пасля яе абвяшчэння генеральны пракурор асабіста завёў крымінальную справу, па якой, уласна, і былі затрыманыя Маша Калеснікава, Максім і я. Не кажу пра тое, што вынік быў бы іншым, хоць хто ведае, але, думаю, мы б маглі пазмагацца і выжыць трохі даўжэй.
— Ты быў на сустрэчы з Лукашэнкам у СІЗА КДБ. Пазней Юрый Васкрасенскі ўспамінаў, што тады падчас размовы Лукашэнка агучыў умову выхаду Бабарыкі. Маўляў, Віктар Дзмітрыевіч мусіць вярнуць скрадзеныя грошы. У адказ на гэта Бабарыка сказаў, што ён нічога не прысвойваў. Ці былі яшчэ нейкія ўмовы, якія засталіся за кадрам?
— Пасля таго як Аляксандр Лукашэнка выйшаў з пакоя, у нас было некалькі хвілін, каб пагаварыць. У нейкі момант Эдуард, Віктар, Юрый і я апынуліся ў адной частцы стала. Я спытаў: «Юрый, які варыянт развіцця падзей?» Ён адказаў, што, напэўна, калі Віктар кампенсуе тое, што хоча Аляксандр Лукашэнка, і публічна скажа, што гэты жэст (гаворка пра магчымае вызваленне. — Заўв. рэд.) з боку дзейнай улады быў велікадушным ці нейкае падобнае слова, то Васкрасенскі пастараецца, каб нешта адбылося.
Пры гэтым было зразумела, што ўсе рашэнні прымае КДБ, а ў гэтым выпадку — напэўна, асабіста Аляксандр Лукашэнка, а не Юрый Васкрасенскі, але камунікацыя ішла праз яго. На гэта Віктар сказаў: «Прабачце, але такіх словаў мы выкарыстоўць не будзем. Я гатовы паведаміць, што гэта канструктыўны крок, і пасля гэтага можна нешта абмяркоўваць, але ў нармальнай абстаноўцы, а не ў СІЗА». Нават у той момант ён выказаў гатоўнасць выслухаць апанента, але не адмовіўся ад сваёй прынцыповай пазіцыі.
Пры гэтым пра тое, што не можа быць нармальнага дыялогу з людзьмі, якія ўтрымліваюцца ў СІЗА, Віктар Дзмітрыевіч казаў і ў прысутнасці Аляксандра Лукашэнкі. Больш за тое, нават прапаноўваў правесці наступную сустрэчу, калі людзей вызваляць, у яго дома ў Мачанах.
— Прыкладна пасля месяца ў СІЗА на Валадарскага цябе перавялі пад хатні арышт. Як гэта здарылася?
— У суботу, 10 кастрычніка, у нас была сустрэча з Аляксандрам Лукашэнкам у СІЗА КДБ. Праз тыдзень, у пятніцу, да мяне заходзяць канваіры: «Салей, апранайся». Мяне адвезлі ў Следчы камітэт. Там правялі вялікі допыт і вярнулі на Валадарскага. Перавозілі мяне чатыры чалавекі, я ехаў у кайданках. Падзякаваў канваірам, што падвезлі. Яны ў адказ: «Удачы». Для іх заўсёды нечаканасць, калі з імі культурна сябе паводзіш. Відаць, не прывыклі.
Пасля вяртання на Валадарскага ў камеру размеркавальніка зайшоў начальнік спецаддзела: «Салей, у вас пяць хвілін, каб сабраць рэчы і ні з кім не размаўляць. Вас пераводзяць пад хатні арышт». Так што нават не паспеў нармальна развітацца з аднакамернікамі.
Крыху пазней мяне правялі ў кабінет, дзе сядзеў адзін са следчых следчай групы. «Вось пастанова, — сказаў ён. — Азнаёмцеся». Выходжу, чарговы канваір: «Ну што, адвакат бэчэбэшны?» Адказваю: «Ну што вы так? Я ж і вас магу прадстаўляць». І ў гэты момант зноў зліваюцца паралельныя светы: канваір падводзіць мяне да дзвярэй, за якімі ўжо свабода, і кажа: «Ну, адвакат, дай мне слова, што ты сюды не вернешся». А я думаю: нібыта гэта ад мяне залежыць. На вуліцы мяне чакаў бацька, ён жа быў маім адвакатам. Адвёз мяне дадому, дзе я шчасліва прабыў наступныя шэсць месяцаў.
— Чаму цябе перавялі пад хатні арышт?
— Я ж быў не адзін, каго выпусцілі з СІЗА, — нас было пяцёра. Мне здаецца, гэта было працягам медыякампаніі, якая пачалася падчас сустрэчы з Лукашэнкам у СІЗА КДБ. Дзейная ўлада хацела паказаць, што, па-першае, яны гатовыя, у іх разуменні, размаўляць з апазіцыяй. Па-другое, вызваліўшы некаторых з нас, яны хацелі паказаць, што Аляксандр Лукашэнка паглядзеў і разабраўся, каму можна верыць, а хто насамрэч «завадатар канстытуцыйнага перавароту». Па-трэцяе, напэўна, быў разлік на тое, што мы пачнём публічна выступаць, магчыма, далучымся да круглага стала Васкрасенскага. Але гэтага не адбылося.
— Праз шэсць месяцаў цябе адпусцілі пад заклад. Колькі гэта каштавала?
— Я нідзе не кажу колькі, але гэта цікавая працэдура. Прыязджаеш з наяўнымі ў Следчы камітэт, і следчы вядзе цябе ў касу бухгалтэрыі. Там ты адлічваеш патрэбную суму, і табе выдаюць квітанцыю. У ёй напісана, што ад цябе атрымана столькі і столькі грошай і яны табе вяртаюцца пасля суда. А ў выпадку, калі ты парушаеш умовы, то заклад ідзе ў даход дзяржавы.
— Умоваў ты не выканаў і збег з Беларусі. Як?
— Ціха (смяецца). Нікому нічога не казаў — так надзейней. З сабой узяў заплечнік, дзе ў мяне былі джынсы, нешта бытавое і ляжала на ўсялякі выпадак белая кашуля. Калі раптам даведаецца прэса. Неўзабаве я апынуўся ва Украіне, а адтуль паляцеў у Польшчу.
«На маю думку, выслухаць праціўніка — гэта не слабасць, а хутчэй сіла»
— Што цяпер сабой уяўляе штаб Віктара Бабарыкі?
— Фармальна гэта група аднадумцаў з асновай з людзей, якія былі ў перадвыбарным штабе ў 2020 годзе. Мы моцна адрозніваемся ад іншых дэмакратычных сіл. Па-першае, мы ніколі не былі прафесійнай палітычнай сілай. У тым разуменні, што ў нас няма зарэгістраванай арганізацыі і людзей, якія прафесійна фултайм займаюцца толькі палітычнай ці каляпалітычнай дзейнасцю. Гэта дае нам вялікую гнуткасць і незалежнасць.
З іншага боку, усе нашыя лідары сядзяць у турмах, таму любое дзеянне, якое мы робім як удзельнікі каманды, заўсёды ацэньваем з пункту гледжання таго, каб не нашкодзіць ім. Таму амаль уся нашая дзейнасць непублічная.
І трэцяе. Як мне здаецца, аўдыторыя, якая пайшла за Віктарам Дзмітрыевічам і Машай у 2020-м, трохі шырэйшая, чым у іншых дэмсілаў, і ўключае, да прыкладу, бізнес, інтэлігенцыю, крэатыўны клас і гэтак далей. Таму нашая публічная пазіцыя можа адрознівацца ад пазіцыі іншых дэмсілаў, якія сфакусаваныя ў асноўным на пратэснай аўдыторыі.
— Напрыклад, у інтэрв'ю «Еўрарадыё» прадстаўнік каманды Бабарыкі заявіў, што санкцыі шкодзяць Беларусі і збліжаюць яе з Расіяй.
— Мне здаецца, тут няма з чым спрачацца. Нават тыя, хто падтрымлівае санкцыі, не аспрэчваюць, што яны шкодзяць Беларусі і збліжаюць з Расіяй. Проста яны не бачаць іншых інструментаў. Ці так прасцей.
Я ў цэлым таксама не вялікі фанат санкцый, асабліва ў тым выглядзе, у якім яны існуюць у дачыненні да Беларусі. І гэта мая паслядоўная пазіцыя. З некалькіх прычын. Самая простая — яны неэфектыўныя, то-бок не прыводзяць да змены рэжыму і нават да яго дэмакратызацыі. Безумоўна, санкцыі адчувальныя, ствараюць пэўныя нязручнасці, але з часам дзейная ўлада адаптуецца. У тым ліку праз свае інтэграцыйныя аб’яднанні: успомніце, як у Кыргызстане і Казахстане экспарт драўніны ў ЕС вырас у дзясяткі тысяч разоў пасля ўвядзення санкцый супраць беларускай дрэваапрацоўкі.
Пры гэтым сапраўды надыходзіць момант, калі не ўводзіць санкцыі проста немагчыма, бо гэта таксама будзе сігналам: «Рабіце што хочаце». У дачыненні да Беларусі такіх момантаў было як мінімум тры. Па-першае, 2020 год, то-бок здушэнне пратэстаў і рэпрэсіі, па-другое, пасадка самалёта Ryanair і, па-трэцяе, суўдзел у агрэсіі супраць Украіны. У гэты момант санкцыі мусілі быць хуткімі і кропкавымі, скіраванымі выключна на людзей, адказных за парушэнне закона.
Гэта мусяць быць індывідуальныя санкцыі, а эканамічныя мусяць быць скіраваныя на набліжаныя да ўлады фінансавыя актывы і патокі. Але ў дачыненні да Беларусі гэтага не зрабілі: санкцыі былі павольнымі і шырокімі. Пры гэтым не думаю, што Еўрапейскі саюз, які можа адсачыць любую транзакцыю ў еўра, або ЗША, якія могуць зрабіць тое самае з транзакцыямі ў далярах, не ведаюць, з якімі актывамі трэба працаваць.
Цяпер пра адваротны бок санкцый. Яны б’юць па прыватным бізнесе, які, будзем шчырыя, у 2020-м адыграў немалаважную ролю. І па людзях: па іх узроўні жыцця, свабодзе перамяшчэння, магчымасці атрымліваць адукацыю і гэтак далей. У выніку бізнес пераарыентуецца на ўсход, людзі, замест таго каб лётаць на выходныя ў Парыж ці Рым, лётаюць у Санкт-Пецярбург і Маскву, а дзеці едуць вучыцца не ў Германію, а ў Расію. І ў доўгатэрміновай перспектыве менавіта гэта асноўная праблема.
І каб не прайграць барацьбу за людзей, разам з санкцыямі мусяць прымацца максімальна шырокія стымулявальныя меры, каб людзі адчувалі сябе часткай еўрапейскай супольнасці, адчувалі рэальную падтрымку. І тут я маю на ўвазе павелічэнне адукацыйных праграм, адмену спецыяльных дазволаў на працу, спрашчэнне міграцыйнага заканадаўства: трэба не закрываць межы і абмяжоўваць колькасць візаў, а наадварот, цалкам адкрыць іх і ўвесці бязвізавы рэжым для беларусаў, як для малдаван і ўкраінцаў. Пры гэтым людзей, уключаных у санкцыйныя спісы, спыніць памежны кантроль, у гэтым няма ніякай праблемы.
Пасля пасадкі самалёта Ryanair у Мінску Belavia не можа лятаць у ЕС, а еўрапейскія кампаніі — у Беларусь. Але нішто не перашкаджае, да прыкладу, казахскім ці ўзбекскім авіялініям лётаць паміж Мінскам і Варшавай. Пытанне жадання вырашыць праблему.
Падтрымка можа быць і на палітычным узроўні. Нішто не перашкаджае ЕС зрабіць беларускую мову адной са сваіх афіцыйных моваў. Так, гэта запатрабуе пэўных рэсурсаў, але паслужыць моцным палітычным сігналам падтрымкі беларусаў як еўрапейскай нацыі.
У цэлым мне здаецца, што тыя, хто выехаў з Беларусі, актыўна падтрымліваюць любыя, у тым ліку непрадуманыя, абмежавальныя меры, забываюць, што ў краіне засталося дзевяць мільёнаў чалавек, большасць з якіх, я перакананы, не падтрымлівае дзейную ўладу і падзяляюць нашыя з вамі каштоўнасці. Але яны хочуць жыць у сябе дома і маюць на гэта права. І такіх людзей трэба падтрымліваць, яны павінныя мець магчымасць свабодна ездзіць у ЕС, а інакш ёсць вялікі шанец іх страціць. Думаю, толькі сукупнасць кропкавых абмежавальных і максімальна шырокіх мер падтрымкі беларусаў можа паслаць правільны сігнал.
— Па сітуацыі з палітвязнямі меркаванне ўдзельнікаў штаба Віктара Бабарыкі таксама адрозніваецца ад большасці?
— Лічу, людзей трэба выцягваць любым спосабам — па адным, па два, гуманітарны спіс. Як чалавек, які быў у турме і бачыў гэта ўсё знутры, упэўнены, што ніхто не мусіць там знаходзіцца ні дня.
Аргумент пра тое, што нахапаюць новых, на маю думку, не зусім слушны. Нахапаць могуць у любым выпадку, але для чалавека, якога ўдасца выцягнуць, і для яго сям'і гэта будзе мець каласальнае значэнне.
— Што вы гатовыя прапанаваць беларускім уладам узамен?
— Думаю, не варта падманваць сябе — каманда Віктара Бабарыкі і любыя іншыя дэмакратычныя сілы ў эміграцыі — наўрад ці тыя суб’екты, з якім дзейная ўлада гатовая размаўляць. Напрыклад, Віктар Бабарыка, які знаходзіцца ў краіне і з’яўляецца палітычным лідарам, такім суб’ектам можа быць. На міжнародным узроўні такім суб’ектам могуць выступіць ЗША, Еўрапейскі саюз, магчыма, Украіна. І ў гэтым выпадку стратэгічная задача дэмсілаў — знайсці сваё месца ў гэтым фармаце ўзаемадзеяння.
У любым выпадку, каб нейкія кантакты адбыліся, каналы камунікацыі мусяць заставацца адкрытымі. Гэта зусім не значыць праявіць слабасць, адмовіцца ад сваёй пазіцыі або «перагарнуць старонку». На маю думку, выслухаць праціўніка — гэта не слабасць, а хутчэй сіла. Мы не будзем размаўляць — гэта толькі гучыць прыгожа і смела, але простыя рашэнні рэдка прыводзяць да нейкага выніку.
— Якія ў вас адносіны са штабам Святланы Ціханоўскай?
— Мы добра кантактуем, у выпадку неабходнасці можам звязацца. Святлана — лідарка дэмакратычных сіл, нашая роля менш публічная. Тым не менш на ўсіх шматбаковых міжнародных сустрэчах, на якіх прысутнічаюць іншыя дэмакратычныя сілы, у тым ліку Святлана, ёсць і хтосьці з нашай каманды. Заходнія партнёры добра знаёмыя з роляй Віктара і Машы і лічаць іх ключавымі беларускімі палітыкамі.
— Ці ёсць у цябе нейкія навіны пра Марыю, Віктара Дзмітрыевіча, Максіма і Эдуарда?
— На жаль, навін няма. Маша і Віктар Дзмітрыевіч знаходзяцца інкамунікада — ні доступу адвакатаў, ні наведванняў сваякамі, ні карэспандэнцыі, што з’яўляецца грубым парушэннем правоў чалавека. Мы зусім не ведаем, што з імі.
У цэлым гэта ўпісваецца ў агульны трэнд поўнай інфармацыйнай ізаляцыі тых, каго дзейная ўлада лічыць палітычнымі лідарамі. Відавочна, мэта ў тым, каб напярэдадні выбараў 2024-га і 2025 гадоў пра гэтых людзей забылі.
— У дзень нараджэння ты напісаў у Instagram: «Мары новыя — мэты ранейшыя!» Якія мары і якія мэты?
— Я вельмі рацыянальны чалавек, і мне складана казаць пра паветраныя матэрыі. Для мяне мара пераходзіць у мэту. А мэта такая: нам абавязкова трэба вярнуцца дадому, будаваць новую краіну. Дарэчы, краіну з вельмі вялікімі магчымасцямі. А гэта добры момант.
Чытайце таксама
